Ulica zmieni świat

Fragmenty wywiadu przeprowadzonego przez Piotra Burasa z socjologiem Wolfgangiem Streeckiem, jednym z najbardziej znanych niemieckich specjalistów od ekonomii politycznej.

Piotr Buras: Czy demokracja i kapitalizm są ze sobą do pogodzenia?
Wolfgang Streeck: – W powojennych dziesięcioleciach wydawało się wręcz, że panuje między nimi doskonała symbioza. Ale to złudzenie. W istocie napięcie między dwoma najważniejszymi zasadami rządzącymi współczesnym społeczeństwem istnieje od zawsze.
(…) Warunkiem akceptacji systemu kapitalistycznego przez masy robotnicze były po 1945 roku gwarancje stabilnego zatrudnienia, godziwy standard życia, zapewnienie szans awansu, edukacja, bezpieczeństwo socjalne. Państwo socjalne na taką skalę było w Europie czymś zupełnie nowym. Pozwoliło na kilka dekad osłabić napięcie między rynkiem a demokracją.
Bez silnego wzrostu gospodarczego nie byłoby to możliwe.
– To właśnie była ta pokojowa formuła: gospodarka rozwija się na zasadach rynkowych, dzięki temu można było finansować państwo socjalne i rozwiązać problem bezrobocia, który zawsze uchodził za podstawowy problem kapitalizmu i stał się nim dzisiaj znowu. Ale w latach 50. i 60. elementem kompromisu między kapitalizmem a demokracją było też to, że właściciele i przedsiębiorcy godzili się na bardzo skromne zyski – 2-3 proc. w skali roku. To dziś nie do pomyślenia!
Resztę inwestowano w rozwój przedsiębiorstw i tworzenie miejsc pracy. Szef firmy zarabiał wtedy około 20 razy więcej niż zwykły pracownik. Dzisiaj w 100 największych przedsiębiorstwach w USA średnia wynagrodzeń szefów zarządu wynosi 320 razy więcej niż zarobki przeciętnego Amerykanina.
(…) Dla najbogatszych zadłużenie państwa nie jest złe. Bo to, za co państwo płaci, zaciągając długi, musiałoby zostać w innym przypadku zapłacone z podatków. Dzięki polityce zadłużenia się państwa najbogatsi mogli natomiast zachować swoje zyski – i jeszcze skasować odsetki!
P.B.: Równowaga między kapitalizmem a demokracją znowu została zachwiana?
– W dramatyczny sposób! Problem polega na tym, że dotychczasowe metody pacyfikowania tego konfliktu już nie działają. Inflacja budzi zrozumiały lęk, państwa nie mogą się bardziej zadłużać, gospodarstwa domowe też uginają się pod ciężarem długów. Nie ma pomysłu, co dalej, jak zapobiec temu, by demokratyczne roszczenia bezpieczeństwa, stabilności, zatrudnienia i możliwości awansu pogodzić z interesami i oczekiwaniami rynków.
Jeśli spojrzeć choćby na strefę euro, to jedyną strategią, jaką próbuje się stosować, jest zaciskanie pasa i cięcie wydatków bez względu na konsekwencje. Takim eksperymentem jest dzisiaj Grecja.
P.B.: Nie jest to po prostu cena za trwający przez całe dekady okres rozpasanej konsumpcji i dobrobytu na kredyt?
- Chwileczkę! To jest tylko pranie mózgów. To nie był żaden czas konsumpcji. W ostatnich 30 latach płace w społeczeństwach zachodnich spadały. Rozpasana konsumpcja miała miejsce na górze hierarchii społecznej. Zwykli ludzie w tym czasie nie wygrali, lecz stracili.
Trik w relacji między kapitalizmem a demokracją polega na tym, że zwykły człowiek może żyć z kapitalizmem tylko wtedy, jeżeli dysponuje prawami obywatelskimi, które oznaczają m.in. ingerencję w rynek.
(…) Dzisiaj ludzie tracą nie tylko pieniądze, lecz także prawa.
Na czym więc polega próba ułożenia na nowo relacji między kapitalizmem a demokracją?
- Eksperyment polega na tym, by nagiąć społeczeństwa do tego stopnia, by bez oporów dostosowały się do wymogów stawianych przez rynki. Kiedy ludzie się zorientują, że pracują 50 godzin tygodniowo, a i tak żyją na poniżej granicy biedy, to mogą zareagować na to w dwojaki sposób:
powiedzieć, że depcze się ich prawa jako obywateli albo uznać, że sami zasłużyli na taki los.
Można ludzi wychować tak, że będą przekonani, iż ich roszczenia nie są uzasadnione. Jesteśmy na najlepszej drodze do tego, by powiedzieć ludziom, że jeżeli nie są dostatecznie elastyczni i mobilni, to sami są winni swojego wykluczenia.
(…) Każdy jest kowalem swojego losu – to jest motto, które słyszy się wszędzie. Ale ten etos niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. Nierówności w naszych społeczeństwach coraz bardziej rosną, a jedynym wyjaśnieniem, jakie podajemy, jest takie, że ludzie mają różne osiągnięcia i są w różnym stopniu efektywni. Ale czy można być 320 razy mądrzejszym od innych albo 320 razy lepiej pracować?
(…) To, co produkuje rynek, może być w najbardziej nieprzyzwoity sposób niesprawiedliwe. Od tego jest polityka, żeby sobie z tym radzić. W demokracji ma obowiązek ingerowania w mechanizmy rynkowe, by ludzie nie wypadali ze społeczeństwa. I aby szanse były mnie więcej równe. Ten element jest nadal bardzo ważny.
(…) Jest bardzo prawdopodobne, że w pewnym momencie ludzie zaczną manifestować swoją narastającą bezradność. Jedyną granicą dla obecnej polityki jest opór ludzi – dopóki nie będą protestować, dopóty będzie można przyciskać ich do ściany. Na tym polega polityka.
Czy nowa równowaga między demokracją a kapitalizmem może zrodzić się tylko w drodze oporu obywatelskiego?
- Jednym z mechanizmów stabilizacji społeczeństw jest to, że wmówi się ludziom, że nie mogą mieć żadnych roszczeń i sami są sobie winni. Mam nadzieję, że się to nie powiedzie. Jeśli się sprzeciwią, będzie to miało poważny skutek.
(…) Zmiana musi nastąpić na ulicy. Nie wystarczy, że paru naukowców powie takie rzeczy w telewizji czy napisze w książkach. Pytanie tylko, kiedy to się stanie.

Źródło: Gazeta Wyborcza